[Discussao]Sera que a Nintendo deveria para de ficar tentando coisas "diferentes" com Zelda ?

Tadeu Carneiro escreveu:

Razorkaos escreveu:

Tadeu Carneiro escreveu:Eu gosto do Aonuma, mas ele trouxe um padrão pra série que hoje incomoda até ele: a jogabilidade do OoT.

Falo do formato das dungeons (Floresta, Fogo e Eletricidade/ Água). Esse padrão era pra ser exclusivo do OoT (notem que Zelda 1, Zelda 2, ALttP e nem LA possuem esse formato), mas acabou se tornando um padrão nos jogos de hoje e é algo que, embora tradicional, torna o jogo previsível.

Imagino que quandoi Aonuma diz em suas entrevistas que quer mudar a jogabilidade de Zelda no Wii U é disso que ele está falando. Mas a culpa é dele mesmo (e nossa, claro).

 Hmmm deixa ver se eu entendi, o "formato das dungeons" que você diz, seria algo como "cada dungeon é ligada a um elemento" ou algo assim? se for, isso não tem nada a ver com jogabilidade. Veja bem, dungeons temáticas meio que surgiram no ALttP, e de certo modo, isso ajuda muito no level design. 

O desafio deles, é criar dungeons novas com ideias novas: é saber criar formas novas e criativas de se usar o ambiente, a interação com o cenário, e a mecânica criada para aquele jogo. Era disso que eu falava no meu post anterior: alterar o padrão que a série adotou no OoT (deixando de ser top-down view, salvo pelos títulos de portáteis), não é necesário. Há elementos característicos da franquia, e abandoná-los pode não só enfurecer os fãs (público consumidor) mas também, descaracterizar o jogo ao ponto de ele ser uma "aberração", como é considerado Zelda II por muita gente. 

Veja exemplos de séries que tentaram inovar demais, e só decaíram com o tempo: Final Fantasy e Sonic. Duas franquias enormes, que, com o passar do tempo, foram sendo mudadas a um ponto de serem irreconhecíveis, e curiosamente, estão tentando voltar as suas raízes. 

Que fique claro, sou totalmente a favor de inovação, afinal, quem não arrisca inovar fica estagnado e obsoleto, não tem jeito. Uma hora, o produto enjoa, vira mais do mesmo. Mas ao mesmo tempo, há de se inovar com sabedoria, pra não descaracterizar o jogo e com isso, prejudicar o nome da franquia (não adianta dizer que não acontece, pois acontece sim, e mais uma vez, Sonic é exemplo aqui. Faça uma besteira uma vez, e ela sendo a mais recente, vai ser a mais marcante.)

Na verdade eu não falo do design das dungeons e sim do esquema, veja que desde OoT a maioria dos jogos da série possuem as 3 primeiras dungeons no esquema Floresta, Fogo e Água/Eletricidade.

Em ALttP a dungeon de fogo vem em um momento bem avançado do jogo, já no Dark World e a de Floresta é uma das últimas! E o pior é que SS meio que ajudou a eternizar isso, pois sendo o primeiro jogo da cronologia com as dungeons nessa ordem meio que justificou os outros jogos da série por serem assim. Sei lá, não vejo isso como um bom caminho.

 Entendi o que você quis dizer, é referente a ambientação das dungeons. Bem, concordo, que manter sempre esse padrão fica meio tosco. Imagina se no Pokémon, todo mestre de primeiro ginásio usasse pokémon planta (ou seja lá qual o tipo for), ou se todo Megaman, o "primeiro boss correto" a ser enfrentado fosse do mesmo elemento (o que acabaria com a graça do jogo, de descobrir qual arma de boss é efetiva contra outro)...

Razorkaos escreveu:Entendi o que você quis dizer, é referente a ambientação das dungeons. Bem, concordo, que manter sempre esse padrão fica meio tosco. Imagina se no Pokémon, todo mestre de primeiro ginásio usasse pokémon planta (ou seja lá qual o tipo for), ou se todo Megaman, o "primeiro boss correto" a ser enfrentado fosse do mesmo elemento (o que acabaria com a graça do jogo, de descobrir qual arma de boss é efetiva contra outro)...

Esse é exatamente o ponto, vc compreendeu bem. Mudar o esquema das dungeons de Zelda vai nos surpreender mais e pode até enriquecer a história dos jogos da série, se for bem usado.

TP, por exemplo, tem dungeon de gelo (algo muito raro na série) e ALttP tem dungeon do elemento terra, algo que eu nunca mais vi em nenhum outro jogo (me corrijam caso eu esteja falando bobagem, pois tem jogos que ainda não joguei).

Enfim... eu acho sinceramente que o Aonuma já está para mudar isso para o próximo Zelda, do Wii U.

Tadeu Carneiro escreveu:

Razorkaos escreveu:Entendi o que você quis dizer, é referente a ambientação das dungeons. Bem, concordo, que manter sempre esse padrão fica meio tosco. Imagina se no Pokémon, todo mestre de primeiro ginásio usasse pokémon planta (ou seja lá qual o tipo for), ou se todo Megaman, o "primeiro boss correto" a ser enfrentado fosse do mesmo elemento (o que acabaria com a graça do jogo, de descobrir qual arma de boss é efetiva contra outro)...

Esse é exatamente o ponto, vc compreendeu bem. Mudar o esquema das dungeons de Zelda vai nos surpreender mais e pode até enriquecer a história dos jogos da série, se for bem usado.

TP, por exemplo, tem dungeon de gelo (algo muito raro na série) e ALttP tem dungeon do elemento terra, algo que eu nunca mais vi em nenhum outro jogo (me corrijam caso eu esteja falando bobagem, pois tem jogos que ainda não joguei.

Enfim... eu acho sinceramente que o Aonuma já está para mudar isso para o próximo Zelda, do Wii U.

 Em OoT tem dungeon de gelo (Ice Cavern), e também tem dungeon de terra/areia, se quiser considerar assim o Temple of Spirits.

Uma dungeon que mostra bem a criatividade a que eu me referia, é o Shadow Temple, que usa a Lens of Truth como uma ferramenta genial pra resolver os puzzles do lugar.

O que ele falou até faz sentido mas não concordo muito não!! A magia do jogo esta exatamente na diferença de cada jogo.

Tadeu Carneiro escreveu:

Razorkaos escreveu:Entendi o que você quis dizer, é referente a ambientação das dungeons. Bem, concordo, que manter sempre esse padrão fica meio tosco. Imagina se no Pokémon, todo mestre de primeiro ginásio usasse pokémon planta (ou seja lá qual o tipo for), ou se todo Megaman, o "primeiro boss correto" a ser enfrentado fosse do mesmo elemento (o que acabaria com a graça do jogo, de descobrir qual arma de boss é efetiva contra outro)...

Esse é exatamente o ponto, vc compreendeu bem. Mudar o esquema das dungeons de Zelda vai nos surpreender mais e pode até enriquecer a história dos jogos da série, se for bem usado.

TP, por exemplo, tem dungeon de gelo (algo muito raro na série) e ALttP tem dungeon do elemento terra, algo que eu nunca mais vi em nenhum outro jogo (me corrijam caso eu esteja falando bobagem, pois tem jogos que ainda não joguei).

Enfim... eu acho sinceramente que o Aonuma já está para mudar isso para o próximo Zelda, do Wii U.

Pode considerar o Earth Temple de SS e Wind Waker como Terra?

Pra mim é um templo sobre a Terra.

Uma coisa que fico pensando sobre o novo Zelda do Wii U vai ser os controles...

Na minha opinião, Skyward Sword elevou a jogabilidade de um Zelda a um novo patamar com a simulação da espada/escudo, mas agora, com o gamepad, provavelmente voltaremos a apertar botões para dar espadadas, e isso me desanima um pouco.

Eu concordo com o aumento de dungeons por game e que estas não sigam elementos óbvios (primeira tríade é quase sempre floresta/fogo/água).

Agora, se tem uma coisa que eu simplesmente adoraria que acontecesse seria uma mudança radical nas Boss Battles...sério, eu gosto de quase todos os boss dos Zeldas até aqui lançados, mas as batalhas parecem ser mais "puzzle" que qualquer outra coisa...e é sempre a mesma equação:

ponto fraco acertado com o item da dungeon + espadadas + repetição = boss derrotado

Eu queria uma batalha contra boss (e em geral) em um estilo que mescle Shadow of the Colossus com Monster Hunter, onde os animais sejam mais selvagens e com uma A.I. mais aprimorada, e não uma repetição de padrão.

Tadeu escreveu:Uma coisa que fico pensando sobre o novo Zelda do Wii U vai ser os controles...

Na minha opinião, Skyward Sword elevou a jogabilidade de um Zelda a um novo patamar com a simulação da espada/escudo, mas agora, com o gamepad, provavelmente voltaremos a apertar botões para dar espadadas, e isso me desanima um pouco.

Eu concordo com o aumento de dungeons por game e que estas não sigam elementos óbvios (primeira tríade é quase sempre floresta/fogo/água).

Agora, se tem uma coisa que eu simplesmente adoraria que acontecesse seria uma mudança radical nas Boss Battles...sério, eu gosto de quase todos os boss dos Zeldas até aqui lançados, mas as batalhas parecem ser mais "puzzle" que qualquer outra coisa...e é sempre a mesma equação:

ponto fraco acertado com o item da dungeon + espadadas + repetição = boss derrotado

Eu queria uma batalha contra boss (e em geral) em um estilo que mescle Shadow of the Colossus com Monster Hunter, onde os animais sejam mais selvagens e com uma A.I. mais aprimorada, e não uma repetição de padrão.

Na minha opinião os controles de apertar um botão é melhor que o de movimento, mas é gosto meu.

Isso dos boss é algo da série, adquira o item da dungeon use no chefe e o vença, Zelda sempre foi assim e sempre será (salvo engano se Zelda I e Zelda II foi assim) .

Linkdb escreveu:
Concordo com boa parte dos post, mas tem um trecho que tenho que discordar.

Na parte em que você fala do Aonuma eu discordo totalmente, para mim ele é a pessoa mais do que certa para controlar a série hoje (se excluirmos o Myamoto que é um gênio, mas o próprio tem confiança no Aonuma). O Aonuma foi um dos principais responsáveis pelo Ocarina of Time mesmo sem ser o 'manda-chuva' da organização do jogo.

Enquanto Zelda estiver sobre o Aonuma eu tenho confiança absoluta que a série irá continuar a ter belos jogos e fazer ainda mais sucesso.

 Sem dúvidas o Aonuma é uma grande mente criativa e alguém muito capaz de ter a franquia Zelda nas mãos, não tenho dúvidas disso. Só tenho um pouco de receio.

Isso por que, se a gente parar pra perceber, coisas como Majora's Mask, Wind Waker e Skyward Sword nunca surgiram antes dele botar a mão na série. Claro que eu amo todos esses jogos, e não quero de forma nenhuma dizer que são jogos ruins, muito pelo contrário.


Mas é inegável que todos esses tentaram inovar de um jeito bem radical. Ou seja, meu receio com o Aonuma: ele tem muito mais vontade de fazer algo radicalmente diferente do que um jogo tradicional mas totalmente inovador em jogabilidade e mecânicas.

Tadeu escreveu:Uma coisa que fico pensando sobre o novo Zelda do Wii U vai ser os controles...

Na minha opinião, Skyward Sword elevou a jogabilidade de um Zelda a um novo patamar com a simulação da espada/escudo, mas agora, com o gamepad, provavelmente voltaremos a apertar botões para dar espadadas, e isso me desanima um pouco.

Eu concordo com o aumento de dungeons por game e que estas não sigam elementos óbvios (primeira tríade é quase sempre floresta/fogo/água).

Agora, se tem uma coisa que eu simplesmente adoraria que acontecesse seria uma mudança radical nas Boss Battles...sério, eu gosto de quase todos os boss dos Zeldas até aqui lançados, mas as batalhas parecem ser mais "puzzle" que qualquer outra coisa...e é sempre a mesma equação:

ponto fraco acertado com o item da dungeon + espadadas + repetição = boss derrotado

Eu queria uma batalha contra boss (e em geral) em um estilo que mescle Shadow of the Colossus com Monster Hunter, onde os animais sejam mais selvagens e com uma A.I. mais aprimorada, e não uma repetição de padrão.

 O que realmente me preocupa sobre os controles do novo Zelda é que a Nintendo queira fazer igual fez com o Pikmin 3. Fala sério, é muito legal ter diferentes opções de controle e tal, mas usar o GamePad junto com o Wiimote? Tudo bem, sei que o Wii U também tem os movimentos que o Wii tinha, mas sinceramente, o GamePad é a estrela principal agora! 

Aquela opção (inclusive estimulada pelo próprio Miyamoto) de jogar com Wiimote+Nunchuk e deixar o GamePad num stand na sua frente, carambolas, eu achei extremamente esquisito e desnecessário. É muito trabalho à toa, devia ser simplesmente sentar e relaxar com o jogo.

Espero que a Nintendo não tente fazer algo parecido com Zelda só pra querer aproveitar melhor os controles de movimento. Usar o Wiimote pra espada e GamePad pra outras coisas ia ficar desnecessariamente complicado, e sinceramente, não ajuda muito o Wii U ficar com uma imagem de que precisa mil coisas pra jogar um jogo.

O GamePad é a estrela agora, ele tem que brilhar. Espero que a Nintendo capriche o máximo na jogabilidade com ele e use tudo que for possível, mas só com ele. 

Às vezes acho que lançar o WW HD agora é meio que uma estratégia pra fazer os Zeldeiros irem se reacostumando com botões em vez de movimentos...

Sobre o negócio de Botões vs. Movimentos, eu acho que SS foi muito legal e tudo mais, mas é melhor deixar os movimentos pra outras séries e outros jogos. Zelda, bem... por enquanto, tenho certeza que precisa é do GamePad.

Sero escreveu:

Linkdb escreveu:
Concordo com boa parte dos post, mas tem um trecho que tenho que discordar.

Na parte em que você fala do Aonuma eu discordo totalmente, para mim ele é a pessoa mais do que certa para controlar a série hoje (se excluirmos o Myamoto que é um gênio, mas o próprio tem confiança no Aonuma). O Aonuma foi um dos principais responsáveis pelo Ocarina of Time mesmo sem ser o 'manda-chuva' da organização do jogo.

Enquanto Zelda estiver sobre o Aonuma eu tenho confiança absoluta que a série irá continuar a ter belos jogos e fazer ainda mais sucesso.

 Sem dúvidas o Aonuma é uma grande mente criativa e alguém muito capaz de ter a franquia Zelda nas mãos, não tenho dúvidas disso. Só tenho um pouco de receio.

Isso por que, se a gente parar pra perceber, coisas como Majora's Mask, Wind Waker e Skyward Sword nunca surgiram antes dele botar a mão na série. Claro que eu amo todos esses jogos, e não quero de forma nenhuma dizer que são jogos ruins, muito pelo contrário.


Mas é inegável que todos esses tentaram inovar de um jeito bem radical. Ou seja, meu receio com o Aonuma: ele tem muito mais vontade de fazer algo radicalmente diferente do que um jogo tradicional mas totalmente inovador em jogabilidade e mecânicas.

Tadeu escreveu:Uma coisa que fico pensando sobre o novo Zelda do Wii U vai ser os controles...

Na minha opinião, Skyward Sword elevou a jogabilidade de um Zelda a um novo patamar com a simulação da espada/escudo, mas agora, com o gamepad, provavelmente voltaremos a apertar botões para dar espadadas, e isso me desanima um pouco.

Eu concordo com o aumento de dungeons por game e que estas não sigam elementos óbvios (primeira tríade é quase sempre floresta/fogo/água).

Agora, se tem uma coisa que eu simplesmente adoraria que acontecesse seria uma mudança radical nas Boss Battles...sério, eu gosto de quase todos os boss dos Zeldas até aqui lançados, mas as batalhas parecem ser mais "puzzle" que qualquer outra coisa...e é sempre a mesma equação:

ponto fraco acertado com o item da dungeon + espadadas + repetição = boss derrotado

Eu queria uma batalha contra boss (e em geral) em um estilo que mescle Shadow of the Colossus com Monster Hunter, onde os animais sejam mais selvagens e com uma A.I. mais aprimorada, e não uma repetição de padrão.

 O que realmente me preocupa sobre os controles do novo Zelda é que a Nintendo queira fazer igual fez com o Pikmin 3. Fala sério, é muito legal ter diferentes opções de controle e tal, mas usar o GamePad junto com o Wiimote? Tudo bem, sei que o Wii U também tem os movimentos que o Wii tinha, mas sinceramente, o GamePad é a estrela principal agora! 

Aquela opção (inclusive estimulada pelo próprio Miyamoto) de jogar com Wiimote+Nunchuk e deixar o GamePad num stand na sua frente, carambolas, eu achei extremamente esquisito e desnecessário. É muito trabalho à toa, devia ser simplesmente sentar e relaxar com o jogo.

Espero que a Nintendo não tente fazer algo parecido com Zelda só pra querer aproveitar melhor os controles de movimento. Usar o Wiimote pra espada e GamePad pra outras coisas ia ficar desnecessariamente complicado, e sinceramente, não ajuda muito o Wii U ficar com uma imagem de que precisa mil coisas pra jogar um jogo.

O GamePad é a estrela agora, ele tem que brilhar. Espero que a Nintendo capriche o máximo na jogabilidade com ele e use tudo que for possível, mas só com ele. 

Às vezes acho que lançar o WW HD agora é meio que uma estratégia pra fazer os Zeldeiros irem se reacostumando com botões em vez de movimentos...

Sobre o negócio de Botões vs. Movimentos, eu acho que SS foi muito legal e tudo mais, mas é melhor deixar os movimentos pra outras séries e outros jogos. Zelda, bem... por enquanto, tenho certeza que precisa é do GamePad.

 
Bom, esses jogos que você citou como Wind Waker terem inovado radicalmente eu realmente concordo se vermos pelo ponto de gráficos (a mudança radical do gráfico) mas eu não senti saudades de nada que tinha no Ocarina of Time no Wind Waker. O estilo do jogo por exemplo é igual, tanto que segue até um pouco de OOT, pegue as três orbs vá atrás da Master Sword vença mais alguns templos e mate o Ganon.

SS não posso dizer dizer muito, afinal nem joguei.

Sobre Majora's Mask, eu não vejo algum tão diferente do normal, a única coisa 'estranha' ali é a história que não tem nada haver com Zelda/Ganon/Hyrule. Isto eu creio que foi até bom, pois deu uma mudada e deu uma vontade a mais de jogar, mais a essência ainda está ali. Templos demorados (demorei uma semana pra passar o da Água) e desafiadores com puzzles inovadores, a baixa quantidade de dungeons fez até bem para o jogo, já que deu chance pros produtores trabalharem melhor em cada um deles.

Resumindo, Zelda muda muito o capô mais ou menos dizendo. Inova com gráficos, história, etc. Mas o que faz ser Zelda permanece intacto no jogo.

Linkdb escreveu:
Bom, esses jogos que você citou como Wind Waker terem inovado radicalmente eu realmente concordo se vermos pelo ponto de gráficos (a mudança radical do gráfico) mas eu não senti saudades de nada que tinha no Ocarina of Time no Wind Waker. O estilo do jogo por exemplo é igual, tanto que segue até um pouco de OOT, pegue as três orbs vá atrás da Master Sword vença mais alguns templos e mate o Ganon.

SS não posso dizer dizer muito, afinal nem joguei.

Sobre Majora's Mask, eu não vejo algum tão diferente do normal, a única coisa 'estranha' ali é a história que não tem nada haver com Zelda/Ganon/Hyrule. Isto eu creio que foi até bom, pois deu uma mudada e deu uma vontade a mais de jogar, mais a essência ainda está ali. Templos demorados (demorei uma semana pra passar o da Água) e desafiadores com puzzles inovadores, a baixa quantidade de dungeons fez até bem para o jogo, já que deu chance pros produtores trabalharem melhor em cada um deles.

Resumindo, Zelda muda muito o capô mais ou menos dizendo. Inova com gráficos, história, etc. Mas o que faz ser Zelda permanece intacto no jogo.

Eu também senti isso no WW, realmente tem muito do OoT ali. Pra mim, é um dos jogos onde mais senti a essência do OoT.

Eu vejo que SS, MM e WW tentaram radicalizar, cada um a seu modo.

Majora's Mask foi muito diferente do OoT, mas muito mesmo. Não era o que muitos fãs esperavam e por muito tempo foi visto com maus olhos, me lembro que quando saiu, todo mundo ficou maluco pra jogar o "Zelda 2" (como chamavam ele), e depois todo mundo metia o pau. Criou um sistema de 3 dias, trazendo tempo limite para a série pela primeira vez; caprichou nas sidequests e histórias dos personagens; trouxe uma atmosfera sombria, sinistra, triste, totalmente diferente da alegria e vivacidade que encontrávamos no OoT. É um jogo que constantemente fala de tristeza, morte, lamentação e medo. Por usar os gráficos do OoT, dava aquela estranha impressão de que era familiar, mas ainda assim, totalmente desconhecido de tudo que a gente conhecia em Zelda.

The Wind Waker sem dúvidas radicalizou nos gráficos, trazendo uma apresentação artística até então nunca imaginada. Hyrule foi descartado mais uma vez, e em vez dele, recebemos o Grande Mar, com toda aquela navegação que muitos não curtiram (eu adorei). Diferente do MM, esse sim parecia um sucessor do OoT, mas ainda assim, tudo era muito, muito diferente do que conhecíamos por Zelda.

Skyward Sword também mandou Hyrule pro beleléu e resolveu mostrar uma época em que ele sequer existia. Tivemos o Céu pra viajar com o loftwing, vimos um "romance" na série pela primeira vez escancaradamente, e um enredo que lembra bastante um anime, mas também baseado num conto de fadas.

Comparando com todos da série, eu vejo que eles foram os que mais arriscaram tentando ser diferentes.

Alguns Zeldas usam Hyrule, outros tentam "outros mundos".


Zelda: conhecemos Hyrule. Sucesso em vendas e fãs.
Zelda II: mesmo Hyrule, mas jogabilidade totalmente diferente
LttP: mesmo Hyrule, jogabilidade aperfeiçoada, gráficos muito melhorados e aventura épica. 
OoT: mesmo Hyrule, mas agora em 3D, com gráficos melhorados, jogabilidade muito aperfeiçoada e história ainda mais épica. Conhecemos um Hyrule que era praticamente palpável e crível.
MM: outro mundo. Mundo sombrio. Termina é um "universo paralelo" e não temos Ganon, nem Zelda, nem Hyrule, nem Triforce, nem Master Sword. Recebeu muitas críticas na época em que foi lançado e desapontou muitos fãs.
WW: outro mundo. Mundo colorido e cartoon. O Grande Mar deixou Hyrule lá nas profundezas. Recebeu muitas críticas mesmo quando foi lançado e, segundo Aonuma, quase acabou com a série.
TP: Hyrule novamente, maior e mais espaçoso do que nunca. Muitas coisas foram baseadas em LttP e OoT, com excelentes gráficos pra época. Foi aclamado e sucesso de vendas, só vendeu menos do que o lendário OoT.
SS: outro mundo. Mundo alegre e contos-de-fada. Hyrule não existia, a superfície é selvagem e o Céu é quase todo vazio. Recebeu críticas, principalmente pelos controles de movimento e gráficos.

Considerando que os Zeldas que mais venderam foram OoT, TP, Zelda (original) e LttP, nessa ordem, posso dizer com segurança que o que a maioria absoluta dos fãs gostam de ver na série é Hyrule e uma apresentação mais tradicional.