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    Oque vocês acham do Comunismo?

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    guitotoli
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    Re: Oque vocês acham do Comunismo?

    Mensagem por guitotoli em Qua 31 Dez 2014, 19:14

    @Slowking666 escreveu:Voltando para reviver esta discussão.

    Eu revi todos os conceitos de Capitalismo, Socialismo e Comunismo, e percebi uma coisa: 

    O Capitalismo depende da existência dos pobres. É totalmente impossível um sistema capitalista funcionar sem a existência das classes mais baixas. Os ricos dependem que existam pobres para que eles continuem ricos, é impossível um sistema capitalista sem pobreza, pois mesmo que todas as pessoas tivessem uma educação e oportunidade para se tornar um médico advogado ou Juíz então quem seriam os garis? E alem disso, estas profissões como médicos e advogados não valeriam nada em um mundo onde todos podem se tornar um.

    O único jeito de existir Capitalismo sem pessoas pobres, seria se voltasse-mos a éra escravista. O capitalismo só funcionaria de forma perfeita se existissem escravos

    Já no comunismo, é diferente. No comunismo tanto o Gari, o juíz, o coveiro e o médico ganham a mesma coisa. Todas as profissões são importantes.
    Só corrigindo um detalhe. Pelo menos segundo Marx, no comunismo as pessoas não receberiam a mesma coisa. Mas seu salário não seria determinado pela sua profissão, mas sim pelas horas de trabalho. Um operário trabalhando durante três horas ganharia o mesmo tanto que um médico trabalhando três horas. E tem outro detalhe, no comunismo de Marx, se esse mesmo operário tiver a formação e a habilidade necessária para produzir em uma hora este serviço de três, ele ainda ganharia as três horas de pagamento, o que quebra o argumento de que socialismo e comunismo não respeita a formação e a habilidade individual.

    (E a título de curiosidade, Marx afirmou que sem a existência de propriedade privada, o sistema colapsaria. Então não, em um verdadeiro regime comunista o governo não ameaçaria as propriedades de cada um.)
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    Bferrari350
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    Re: Oque vocês acham do Comunismo?

    Mensagem por Bferrari350 em Qua 31 Dez 2014, 19:18

    chegay nessa ***

    No capitalismo somos explorados a todo momento, é um sistema que logo acabará com o mundo. É a mais-valia: se existe alguém rico, vai existir alguém pobre. Com uma alienação do trabalho o filha-da-p*** trabalha pra ***, é explorado pra cacete e ganha uma *** de "salário", isso para sustentar a riqueza de alguns.

    Em um mundo comunista (nunca existiu e só é possível existir com a extinção do capitalismo – segundo marx) TODOS teriam acesso aos bens de consumo. Não é dividir a pobreza, é dividir a riqueza. Em vez de um filha da p*** explorar os outros, a produção seria para todos.

    Não vou ler o cada um já escreveu. Se alguém rebater o que eu falei aí eu respondo.

    --

    @Sonic Salies escreveu:Comunismo é um socialismo extremo. Socialismo é bom até certo ponto, como saúde e educação. De resto, não é bom pra ninguém, não valoriza as pessoas.
    Eu acho comunismo um lixo, não porque sou capitalista, mas...
    mataram mais que hitler:

    Joseph Stalinfoi o líder da União Soviética entre 1920 e 1953 e um dos responsáveis pela implantação do socialismo no país. Stalin patrocinou a morte de milhares de pessoas executadas em defesa do seu Partido Comunista. Estima-se que tenha provocado a morte de mais de 40 milhões de pessoas durante a extensão de seu controle soviético.
    E Mao Tsé-Tung foi o líder o Partido Comunista Chinês entre os anos de 1931 até 1959. Entre execuções, assassinatos e desastres resultados de sua política econômica, provocou a morte de mais de 60 milhões de pessoas.

    Nope, não tem essa de extremo, o socialismo é uma espécie de ponte para o comunismo.

    "matou mais que hitler" pqp…

    cara

    quer dizer que o capitalismo deu certo então? Diz isso pras crianças que trabalham lá na indonésia pra que nossos joguinhos, tão discutidos nesse fórum, cheguem em nossas mãos. Pergunta pro morador de rua da esquina. Tenho certeza de que esses daí terão uma resposta bem diferente da sua…

    cê sabe que as guerras são frutos do capitalismo, né? A indústria que mais dá dinheiro é a de guerra, guerra gera dinheiro. As duas guerras mundiais são frutos de crises do liberalismo… Junte apenas a quantidade de mortos nas duas guerras (desconsiderando todo o mal que o capitalismo ainda faz – e que não é pouco) que passa esses seus números aí facilmente. Fora que não dá para discutir sobre "qual sistema é melhor" partindo desse ponto. Não é por aí que se começa a discussão...

    E outra: até hoje não existiu nenhum comunismo de fato – aquele proposto por marx. O mais próximo que poder ser considerado disso é o período de Lenin na Rússia/União Soviética, que não durou nem 10 anos.
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    Re: Oque vocês acham do Comunismo?

    Mensagem por Chazzy em Qua 31 Dez 2014, 19:40

    Eu acho até interessante a ideia, mas muito teórico, sou contra porque não acredito que funcionaria na prática.

    As pessoas por natureza querem crescer e evoluir quando têm oportunidade, talvez seja ruim pensar dessa forma, mas é assim que somos. Como um sistema de governo vai controlar isso? Eu acho impossível, o Comunismo ou até mesmo o Socialismo acabaria sendo implantado de maneira incorreta, por isso sou contra o Socialismo/Comunismo, acabaria formando um governo ditatorial.
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    Re: Oque vocês acham do Comunismo?

    Mensagem por Sheik em Qua 31 Dez 2014, 20:02

    Teoricamente é perfeito, mas não funciona. Simplesmente porque ele exige um governo "perfeito". Um sujeito corrupto corrupto no governo simplesmente foderia tudo.
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    Re: Oque vocês acham do Comunismo?

    Mensagem por Nevermeltice em Qua 31 Dez 2014, 21:03

    @Bferrari350 escreveu:chegay nessa ***

    No capitalismo somos explorados a todo momento, é um sistema que logo acabará com o mundo. É a mais-valia: se existe alguém rico, vai existir alguém pobre. Com uma alienação do trabalho o filha-da-p*** trabalha pra ***, é explorado pra cacete e ganha uma *** de "salário", isso para sustentar a riqueza de alguns.

    Em um mundo comunista (nunca existiu e só é possível existir com a extinção do capitalismo – segundo marx) TODOS teriam acesso aos bens de consumo. Não é dividir a pobreza, é dividir a riqueza. Em vez de um filha da p*** explorar os outros, a produção seria para todos.

    Não vou ler o cada um já escreveu. Se alguém rebater o que eu falei aí eu respondo.

    --

    @Sonic Salies escreveu:Comunismo é um socialismo extremo. Socialismo é bom até certo ponto, como saúde e educação. De resto, não é bom pra ninguém, não valoriza as pessoas.
    Eu acho comunismo um lixo, não porque sou capitalista, mas...
    mataram mais que hitler:

    Joseph Stalinfoi o líder da União Soviética entre 1920 e 1953 e um dos responsáveis pela implantação do socialismo no país. Stalin patrocinou a morte de milhares de pessoas executadas em defesa do seu Partido Comunista. Estima-se que tenha provocado a morte de mais de 40 milhões de pessoas durante a extensão de seu controle soviético.
    E Mao Tsé-Tung foi o líder o Partido Comunista Chinês entre os anos de 1931 até 1959. Entre execuções, assassinatos e desastres resultados de sua política econômica, provocou a morte de mais de 60 milhões de pessoas.

    Nope, não tem essa de extremo, o socialismo é uma espécie de ponte para o comunismo.

    "matou mais que hitler" pqp…

    cara

    quer dizer que o capitalismo deu certo então? Diz isso pras crianças que trabalham lá na indonésia pra que nossos joguinhos, tão discutidos nesse fórum, cheguem em nossas mãos. Pergunta pro morador de rua da esquina. Tenho certeza de que esses daí terão uma resposta bem diferente da sua…

    cê sabe que as guerras são frutos do capitalismo, né? A indústria que mais dá dinheiro é a de guerra, guerra gera dinheiro. As duas guerras mundiais são frutos de crises do liberalismo… Junte apenas a quantidade de mortos nas duas guerras (desconsiderando todo o mal que o capitalismo ainda faz – e que não é pouco) que passa esses seus números aí facilmente. Fora que não dá para discutir sobre "qual sistema é melhor" partindo desse ponto. Não é por aí que se começa a discussão...

    E outra: até hoje não existiu nenhum comunismo de fato – aquele proposto por marx. O mais próximo que poder ser considerado disso é o período de Lenin na Rússia/União Soviética, que não durou nem 10 anos.

    Peço que você seja mente aberta e leia o que eu vou escrever e minhas fontes.

    Indonésia é a centésima economia mais livre do mundo. Centésima. Atrás de outros paraísos como Líbano, Namíbia, Sérvia e Fiji.
    Não seja desonesto. Sistemas econômicos não são binários. Não é só porque um país não é completamente socialista que ele é completamente capitalista. Existem graus de mercado. Alguns mercados são mais livres, outros são menos livres. Os mais livres são os mais ricos. Fonte. http://www.heritage.org/index/

    Ainda acho incrível que em pleno 2014 ainda tenha gente falando sobre "mais-valia". Conceito arcaico já refutado que não tem qualquer utilidade. Ignorando a fonte e quem escreveu, o post é baseado num livro de um economista austríaco muito interessante, chamado Bohm-Bawerk (um dos meus preferidos). Peço que leia. http://veja.abril.com.br/blog/rodrigo-constantino/socialismo/refutando-com-bohm-bawerk-a-teoria-da-exploracao-marxista/

    Dê uma olhada no primeiro link que eu postei. Mostra os países que são mais capitalistas e menos capitalistas. Veja quem são os que mais sucederam em oferecer bons serviços à população e quem não conseguiu.

    As teorias de Marx possuem tanta validade quanto a alguma teoria de que é possível criar um mundo com unicórnios que vão dar comida, saúde e educação para todos. Elas não possuem qualquer respaldo econômico. O socialismo ignora que os bens são escassos. Serviços gratuitos implicam numa oferta infinita, que gera uma demanda infinita, mas a oferta infinita só seria possível se os bens não fossem escassos, mas eles são. Uma das razões pelas quais o sistema colapsa. O sistema de preços é o único que relaciona oferta/demanda corretamente e é o melhor sistema de alocação de recursos.

    Moradores de rua não dizem muito sobre a economia. Muitos foram para as ruas por questões amorosas. Infelizmente, conjecturar qual é a porcentagem de mendigos que foram por questões econômicas, amorosas, drogas ou qualquer outra coisa não vale a pena.

    Guerras são um caso à parte. Podem gerar dinheiro e a Segunda Guerra Mundial foi sim uma das causas pelas quais os EUA se recuperaram. O que as pessoas esquecem é que com guerra vem destruição. Mortes. É perda de serviço e de mão de obra. Sabe quem é que sai mais fortalecido depois de vencer uma guerra? O Estado, algo que o livre mercado condena. Não são empresas, como a Google ou a Apple. 

    Defensores do livre mercado detestam intervenções estatais. Não é a Google, por exemplo, que banca o Estado Islâmico pra derrubar um governo tirano. É o Estado americano. E só porque os EUA são capitalistas não significa que todas as suas ações sejam condizentes com o livre mercado. Eles não estão nem na lista dos dez países mais capitalistas do mundo. Guerra tem a ver com Estado

    Para o amigo slowking, capitalismo não exige existência de pobres. Onde você reviu esses "conceitos"? O livre mercado não é um sistema de soma zero. Eu sinto que você ignorou tudo o que eu escrevi nos últimos posts. Livre mercado é um jogo de trocas voluntárias. Se eu te dou um iate e em troca você me dá uma banana, nós dois fizemos isso voluntariamente. Objetivamente estou mais pobre que você, mas mesmo assim achei que fosse mais jogo, pra mim, fazer essa troca. 

    Ricos não dependem que existam pobres para que eles continuem ricos. Ricos dependem que as pessoas tenham dinheiro para que usem dos serviços que eles oferecem. Pobre não dá dinheiro.

    Veja novamente o link que eu postei no primeiro parágrafo que eu já cansei de postar aqui. Os países mais ricos e mais livres são os que possuem menos escravos (se eles existirem), menos quantidade de pobres, mais igualdade salarial e melhores serviços. Eles não são exceções.
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    Slowking666
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    Re: Oque vocês acham do Comunismo?

    Mensagem por Slowking666 em Qua 31 Dez 2014, 21:50

    @Nevermeltice escreveu:
    @Bferrari350 escreveu:chegay nessa ***

    No capitalismo somos explorados a todo momento, é um sistema que logo acabará com o mundo. É a mais-valia: se existe alguém rico, vai existir alguém pobre. Com uma alienação do trabalho o filha-da-p*** trabalha pra ***, é explorado pra cacete e ganha uma *** de "salário", isso para sustentar a riqueza de alguns.

    Em um mundo comunista (nunca existiu e só é possível existir com a extinção do capitalismo – segundo marx) TODOS teriam acesso aos bens de consumo. Não é dividir a pobreza, é dividir a riqueza. Em vez de um filha da p*** explorar os outros, a produção seria para todos.

    Não vou ler o cada um já escreveu. Se alguém rebater o que eu falei aí eu respondo.

    --

    @Sonic Salies escreveu:Comunismo é um socialismo extremo. Socialismo é bom até certo ponto, como saúde e educação. De resto, não é bom pra ninguém, não valoriza as pessoas.
    Eu acho comunismo um lixo, não porque sou capitalista, mas...
    mataram mais que hitler:

    Joseph Stalinfoi o líder da União Soviética entre 1920 e 1953 e um dos responsáveis pela implantação do socialismo no país. Stalin patrocinou a morte de milhares de pessoas executadas em defesa do seu Partido Comunista. Estima-se que tenha provocado a morte de mais de 40 milhões de pessoas durante a extensão de seu controle soviético.
    E Mao Tsé-Tung foi o líder o Partido Comunista Chinês entre os anos de 1931 até 1959. Entre execuções, assassinatos e desastres resultados de sua política econômica, provocou a morte de mais de 60 milhões de pessoas.

    Nope, não tem essa de extremo, o socialismo é uma espécie de ponte para o comunismo.

    "matou mais que hitler" pqp…

    cara

    quer dizer que o capitalismo deu certo então? Diz isso pras crianças que trabalham lá na indonésia pra que nossos joguinhos, tão discutidos nesse fórum, cheguem em nossas mãos. Pergunta pro morador de rua da esquina. Tenho certeza de que esses daí terão uma resposta bem diferente da sua…

    cê sabe que as guerras são frutos do capitalismo, né? A indústria que mais dá dinheiro é a de guerra, guerra gera dinheiro. As duas guerras mundiais são frutos de crises do liberalismo… Junte apenas a quantidade de mortos nas duas guerras (desconsiderando todo o mal que o capitalismo ainda faz – e que não é pouco) que passa esses seus números aí facilmente. Fora que não dá para discutir sobre "qual sistema é melhor" partindo desse ponto. Não é por aí que se começa a discussão...

    E outra: até hoje não existiu nenhum comunismo de fato – aquele proposto por marx. O mais próximo que poder ser considerado disso é o período de Lenin na Rússia/União Soviética, que não durou nem 10 anos.

    Peço que você seja mente aberta e leia o que eu vou escrever e minhas fontes.

    Indonésia é a centésima economia mais livre do mundo. Centésima. Atrás de outros paraísos como Líbano, Namíbia, Sérvia e Fiji.
    Não seja desonesto. Sistemas econômicos não são binários. Não é só porque um país não é completamente socialista que ele é completamente capitalista. Existem graus de mercado. Alguns mercados são mais livres, outros são menos livres. Os mais livres são os mais ricos. Fonte. http://www.heritage.org/index/

    Ainda acho incrível que em pleno 2014 ainda tenha gente falando sobre "mais-valia". Conceito arcaico já refutado que não tem qualquer utilidade. Ignorando a fonte e quem escreveu, o post é baseado num livro de um economista austríaco muito interessante, chamado Bohm-Bawerk (um dos meus preferidos). Peço que leia. http://veja.abril.com.br/blog/rodrigo-constantino/socialismo/refutando-com-bohm-bawerk-a-teoria-da-exploracao-marxista/

    Dê uma olhada no primeiro link que eu postei. Mostra os países que são mais capitalistas e menos capitalistas. Veja quem são os que mais sucederam em oferecer bons serviços à população e quem não conseguiu.

    As teorias de Marx possuem tanta validade quanto a alguma teoria de que é possível criar um mundo com unicórnios que vão dar comida, saúde e educação para todos. Elas não possuem qualquer respaldo econômico. O socialismo ignora que os bens são escassos. Serviços gratuitos implicam numa oferta infinita, que gera uma demanda infinita, mas a oferta infinita só seria possível se os bens não fossem escassos, mas eles são. Uma das razões pelas quais o sistema colapsa. O sistema de preços é o único que relaciona oferta/demanda corretamente e é o melhor sistema de alocação de recursos.

    Moradores de rua não dizem muito sobre a economia. Muitos foram para as ruas por questões amorosas. Infelizmente, conjecturar qual é a porcentagem de mendigos que foram por questões econômicas, amorosas, drogas ou qualquer outra coisa não vale a pena.

    Guerras são um caso à parte. Podem gerar dinheiro e a Segunda Guerra Mundial foi sim uma das causas pelas quais os EUA se recuperaram. O que as pessoas esquecem é que com guerra vem destruição. Mortes. É perda de serviço e de mão de obra. Sabe quem é que sai mais fortalecido depois de vencer uma guerra? O Estado, algo que o livre mercado condena. Não são empresas, como a Google ou a Apple. 

    Defensores do livre mercado detestam intervenções estatais. Não é a Google, por exemplo, que banca o Estado Islâmico pra derrubar um governo tirano. É o Estado americano. E só porque os EUA são capitalistas não significa que todas as suas ações sejam condizentes com o livre mercado. Eles não estão nem na lista dos dez países mais capitalistas do mundo. Guerra tem a ver com Estado

    Para o amigo slowking, capitalismo não exige existência de pobres. Onde você reviu esses "conceitos"? O livre mercado não é um sistema de soma zero. Eu sinto que você ignorou tudo o que eu escrevi nos últimos posts. Livre mercado é um jogo de trocas voluntárias. Se eu te dou um iate e em troca você me dá uma banana, nós dois fizemos isso voluntariamente. Objetivamente estou mais pobre que você, mas mesmo assim achei que fosse mais jogo, pra mim, fazer essa troca. 

    Ricos não dependem que existam pobres para que eles continuem ricos. Ricos dependem que as pessoas tenham dinheiro para que usem dos serviços que eles oferecem. Pobre não dá dinheiro.

    Veja novamente o link que eu postei no primeiro parágrafo que eu já cansei de postar aqui. Os países mais ricos e mais livres são os que possuem menos escravos (se eles existirem), menos quantidade de pobres, mais igualdade salarial e melhores serviços. Eles não são exceções.

    Eu vou responder aqui apenas a parte que você falou comigo

    Eu já sabia que você ia falar exatamente isso mas vamos lá: Capitalismo exige sim a existência de pobres. Eu não estou falando agora apenas do comércio, eu também fala da produção e do trabalho. Não seriam apenas os ricos, mas toda a sociedade capitalista desmoronaria sem os pobres, pense comigo: suponha que eu seja dono de uma rede de ônibus, obviamente eu preciso de motoristas de ônibus, mas a média salarial de R$1.679,19, então quem iria querer virar motorista de ônibus? Um pobre sem estudo e sem emprego é lógico. Mas se todas as pessoas da sociedade tivessem educação de qualidade e não existicem pobres, quem iria ser motorista de ônibus? Ninguêm. E assim, alem da minha empresa de ônibus falir, as pessoas que dependem dos ônibus, teriam de pegar a Goiaba teriam de arranjar outro meio de transporte, o que geraria um transtorno tanto para o rico quanto para a classe média.

    E  eu fui ver este mapa da liberdade econômica deste site, e além de perceber que a Gronelândia é negligenciada até pelos economistas, dá para ver uma coisa: Estes países com a liberdade, como os Europeus, não são os mesmos países que estão enfrentando uma crise? A Europa está passando por uma grande crise, onde as pessoas estão ficando sem mão de obra para tos trabalhos mais ignorados, mas esta crise não ocorre apenas pela queda da natalidade, ocorre também graças aos jovens que ainda estão nascendo, que estão todos querendo algum emprego bom que de muito dinheiro(como advogado ou médico) e menos os trabalhos mais simples e ignorados(como padeiro) , aquilo que eu citei no paragrafo acima, já esta prestes a acontecer na Europa.
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    Nevermeltice
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    Re: Oque vocês acham do Comunismo?

    Mensagem por Nevermeltice em Qua 31 Dez 2014, 22:25

    Não existe problema nenhum em você falir. Você foi incapaz de oferecer um produto interessante. Um serviço de ônibus que fornece o que poderia ser, pro padrão nacional, um salário ridículo. Ninguém vai querer trabalhar para isso. Oferta e demanda. Livre mercado não é onde tudo dá certo. É onde o que dá certo é o que atende o que a população quer.

    É como os serviços de streaming acabaram com as locadoras. Você vê locadoras fazendo o mesmo sucesso que faziam? Blockbuster foi pro brejo. E aí que está o ponto. Você acha que, nessa realidade fictícia, só existiriam ônibus? Não existiriam outras alternativas de locomoção? Carros? Motos? Bicicletas? Trens? Metrôs? Andar a pé? Os serviços são substituídos, não terminantemente acabados, digamos assim. Nesse universo, as pessoas não andariam mais de ônibus, mas sim de outra coisa. Quer entrar no mercado? Ofereça um serviço decente.

    Essa análise também ignora o efeito de tempo. Pessoas de 16 anos não possuem a mesma experiência de pessoas de 40 anos. Foi o que eu disse num post atrás. Motoristas de ônibus, garis, atendentes de McDonald's não são, na minha opinião, empregos para serem vitalícios. As pessoas não possuem o sonho de serem motoristas de ônibus pra sempre. Elas só serviriam como um salto na vida profissional. O que acontece em países como os EUA, por exemplo, são jovens sempre começando em empregos simples para ajudarem no pagamento do ensino superior. Eu diria que motoristas de ônibus se encaixariam nessa categoria. O fato de as pessoas nos EUA estudarem para virarem engenheiras não impede que elas trabalhem como atendentes no Walmart. É a consciência de que as coisas não vêm prontas, você não vai sair da faculdade um engenheiro.

    Alguns países geralmente pagam bem mais que outros países proporcionalmente para esses serviços. É como a gente sempre cansa de ouvir o exemplo das domésticas americanas que possuem casa própria e carro, algo que aqui simplesmente não seria possível. 

    Qual seria a sua solução, então, para evitar que um negócio fraco que oferece um serviço pobre e mal remunerado acabasse? Qual seria o seu interesse em manter um negócio que não atende a vontade de população, sendo que ela possui outros meios de se locomover?

    Sobre o caso da Groelândia, um palpite meu seria que eles consideraram Groelândia e Dinamarca como uma coisa só, o que seria um tanto estúpido. Ou que simplesmente a ignoraram, o que também seria um tanto estúpido. Eles só têm a perder com isso, afinal a Groelândia possui um IDH altíssimo. Creio que sua liberdade econômica também esteja no mesmo patamar. Mas nada que a ausência de um ou dois países invalide a lista de maneira completa. O site, na verdade, faz grandes artigos explicando a metodologia etc, talvez exista alguma justificativa sobre isso por lá.

    A crise na Europa é bem mais complexa do que os jovens não quererem mais virar padeiros. Você sabe por que, por exemplo, o governo uns anos atrás comemorou a "saída incólume" da crise de 2008? Simplesmente porque temos uma economia extremamente fechada. Se alguém me mata, por exemplo, você não vai sentir minha falta porque você não tem relações comigo. A crise foi a mesma coisa. A falta de relações do Brasil com outros países fez com que a crise "mal fosse sentida aqui", mas considerando os nossos serviços de saúde, educação e indicadores sociais, duvido que isso seja uma coisa boa.

    Voltando para a crise européia, como eu não tenho muito conhecimento do que ocorre por lá, não tenho como opinar sobre. Eu citei sobre o Brasil porque o fato de haver uma crise "generalizada" indica a existência de relações entre os países. Nada estranho de se esperar de um bloco econômico que divide a moeda. Eu diria que a crise tem algo a ver com o euro, o que é um erro fazer uma única moeda para um bloco gigante de países, fora políticas intervencionistas e o caso da Grécia que ainda possui efeitos até hoje. Pelo que ouço falar, os países que são mais assolados pela crise são Portugal, Espanha, França, Itália.. países desse calibre. Só ouço falar bem de Suíça, Dinamarca, Áustria, Alemanha, e países escandinavos. Sobre a Europa oriental, não preciso comentar. Compare os índices de liberdade nesses países e isso talvez dê uma pista.
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    Ulukai
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    Re: Oque vocês acham do Comunismo?

    Mensagem por Ulukai em Qua 31 Dez 2014, 23:04

    Por favor, ao quotar alguém, coloque o quote em spoiler.

    Está tendo muito walltext dentro do outro.

    Só para manter organização.
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    Re: Oque vocês acham do Comunismo?

    Mensagem por TsHm and PM! em Qua 31 Dez 2014, 23:26

    so passando para deixar um comentario inultiu: esse tópico é igual a zuera: nunca tem fim.
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    Re: Oque vocês acham do Comunismo?

    Mensagem por Bferrari350 em Qua 31 Dez 2014, 23:50

    Leks, acho que uma só frase já resume muita coisa: o mundo não é um supermercado gigante.

    Somos seres humanos, cara. Nós vivemos em sociedade.

    O capitalismo não é só um sistema econômico, é um modelo de sociedade. Para que esse sistema, que interessa apenas aos ricos, seja sustentado, toda a sociedade é moldada para isso. Não podemos pensar num modelo de mundo através apenas de sua economia.

    Livre mercado é algo que interessa apenas ao ricos. E quando eu digo rico, eu digo milionários, banqueiros, CEOs de megaempresas, e por aí vai. ***, se tu é tão a favor do livre mercado, de nenhuma interferência estatal, então negue o seu 13º, trabalhe de graça nas férias, trabalhe horas extras sem pagamento… O Estado, no mundo em que vivemos, serve para tentar deixar as coisas um pouco mais justas.

    O socialismo não é apenas uma economia. É um modelo de sociedade, e você não enxerga isso… Por isso eu até repito: o mundo não é um supermercado gigante. Não se governa a *** dum país apenas na economia. Não se ignora o fato de que tem população que mora na rua, que é explorada (e por aí vai) só porque ela não contribui pra economia (?). E eu vou te contar uma coisa: as grandes empresas pensam apenas no dinheirinho delas. Se for necessário puxar para medidas autoritárias – desde que o dinheiro delas continue intacto – elas farão. É de praxe que ocorram crises em um mundo liberal, e olha que o acontece quando isso ocorre: o Estado intervém para recuperar a economia. Irônico, não?

    E, rapaz, quem é você pra falar que marx está um tanto quanto ultrapassado? O cara destrinchou a sociedade capitalista, e o que ele escreveu consegue ser utilizado até hoje. O cara vai ao fundo do problema, enquanto esse carinha aí que você citou compara o que ele falou com "montar uma fábrica no alaska e uma no saara", algo superficial demais. ***, assim nem dá… Cê quer um exemplo de algo que esse velho barbudo falou há mais de 100 anos que se encaixa nos dias de hoje? Sabe o preço do PS4? Então, por essas terras ele custa 4000. Sabe o por quê? Não é por causa dos impostos, é por causa da ganância da Sony. Marx explicou uma parada chamada "fetiche da mercadoria". Lê esse tópico aqui, do próprio fórum. O que esse velho cujas palavras não tem mais validade consegue explicar o preço do PS4.

    Você é ingênuo demais, e acha que as grandes corporações também são. O importante é manter o dinheiro delas, não oferecer bons serviços…. Nunca existirá um livre mercado, é da natureza do capitalismo. São criados ideais para vender produtos, tudo gira em volta das mercadorias. Preconceitos são criados, o mundo vai se desfazendo, e por aí vai... E eu, sinceramente, não quero viver em mundo assim.

    Pra finalizar:

    imagens que resumem bastante coisa:




    "A história das coisas" – Um vídeo bem superficial e voltado mais para a parte ambiental, mas continua sendo ótimo.


    "200 milhões de crianças no mundo dormem hoje nas ruas. Nenhuma é cubana."
    – Fidel Castro
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    Slowking666
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    Re: Oque vocês acham do Comunismo?

    Mensagem por Slowking666 em Qui 01 Jan 2015, 00:05

    Spoiler:
    NevermelticeNão existe problema nenhum em você falir. Você foi incapaz de oferecer um produto interessante. Um serviço de ônibus que fornece o que poderia ser, pro padrão nacional, um salário ridículo. Ninguém vai querer trabalhar para isso. Oferta e demanda. Livre mercado não é onde tudo dá certo. É onde o que dá certo é o que atende o que a população quer.

    É como os serviços de streaming acabaram com as locadoras. Você vê locadoras fazendo o mesmo sucesso que faziam? Blockbuster foi pro brejo. E aí que está o ponto. Você acha que, nessa realidade fictícia, só existiriam ônibus? Não existiriam outras alternativas de locomoção? Carros? Motos? Bicicletas? Trens? Metrôs? Andar a pé? Os serviços são substituídos, não terminantemente acabados, digamos assim. Nesse universo, as pessoas não andariam mais de ônibus, mas sim de outra coisa. Quer entrar no mercado? Ofereça um serviço decente.

    Essa análise também ignora o efeito de tempo. Pessoas de 16 anos não possuem a mesma experiência de pessoas de 40 anos. Foi o que eu disse num post atrás. Motoristas de ônibus, garis, atendentes de McDonald's não são, na minha opinião, empregos para serem vitalícios. As pessoas não possuem o sonho de serem motoristas de ônibus pra sempre. Elas só serviriam como um salto na vida profissional. O que acontece em países como os EUA, por exemplo, são jovens sempre começando em empregos simples para ajudarem no pagamento do ensino superior. Eu diria que motoristas de ônibus se encaixariam nessa categoria. O fato de as pessoas nos EUA estudarem para virarem engenheiras não impede que elas trabalhem como atendentes no Walmart. É a consciência de que as coisas não vêm prontas, você não vai sair da faculdade um engenheiro.

    Alguns países geralmente pagam bem mais que outros países proporcionalmente para esses serviços. É como a gente sempre cansa de ouvir o exemplo das domésticas americanas que possuem casa própria e carro, algo que aqui simplesmente não seria possível. 

    Qual seria a sua solução, então, para evitar que um negócio fraco que oferece um serviço pobre e mal remunerado acabasse? Qual seria o seu interesse em manter um negócio que não atende a vontade de população, sendo que ela possui outros meios de se locomover?

    Sobre o caso da Groelândia, um palpite meu seria que eles consideraram Groelândia e Dinamarca como uma coisa só, o que seria um tanto estúpido. Ou que simplesmente a ignoraram, o que também seria um tanto estúpido. Eles só têm a perder com isso, afinal a Groelândia possui um IDH altíssimo. Creio que sua liberdade econômica também esteja no mesmo patamar. Mas nada que a ausência de um ou dois países invalide a lista de maneira completa. O site, na verdade, faz grandes artigos explicando a metodologia etc, talvez exista alguma justificativa sobre isso por lá.

    A crise na Europa é bem mais complexa do que os jovens não quererem mais virar padeiros. Você sabe por que, por exemplo, o governo uns anos atrás comemorou a "saída incólume" da crise de 2008? Simplesmente porque temos uma economia extremamente fechada. Se alguém me mata, por exemplo, você não vai sentir minha falta porque você não tem relações comigo. A crise foi a mesma coisa. A falta de relações do Brasil com outros países fez com que a crise "mal fosse sentida aqui", mas considerando os nossos serviços de saúde, educação e indicadores sociais, duvido que isso seja uma coisa boa.

    Voltando para a crise européia, como eu não tenho muito conhecimento do que ocorre por lá, não tenho como opinar sobre. Eu citei sobre o Brasil porque o fato de haver uma crise "generalizada" indica a existência de relações entre os países. Nada estranho de se esperar de um bloco econômico que divide a moeda. Eu diria que a crise tem algo a ver com o euro, o que é um erro fazer uma única moeda para um bloco gigante de países, fora políticas intervencionistas e o caso da Grécia que ainda possui efeitos até hoje. Pelo que ouço falar, os países que são mais assolados pela crise são Portugal, Espanha, França, Itália.. países desse calibre. Só ouço falar bem de Suíça, Dinamarca, Áustria, Alemanha, e países escandinavos. Sobre a Europa oriental, não preciso comentar. Compare os índices de liberdade nesses países e isso talvez dê uma pista.

    O exemplo do ônibus foi um exemplo que dá para contornar, mas este foi apenas um dos exemplos que ocorreria no que foi citado, não seriam apenas os motoristas de ônibus, mas também, por exemplo, os garis. Os ônibus eram algo que poderia ser contornado, embora mesmo assim boa parte da população sofresse com a falta de ônibus... Mas o caso dos garis, nôs já tivemos varias greves de Lixeiros antes, e já vimos que as Cidades ficaram imundas todas estas vezes. Se a mesma coisa que eu citei com os motoristas ocorre-se com os garis, nôs não teriamos como contornar, isto causaria um grande impacto na sociedade.

    E sobre o efeito do tempo, foi a mesma coisa que citei antes com a crise europeia, a natalidade nos países capitalistas caiu muito, não existem mais tantos jovens como antigamente e até chegarmos em um mundo onde todos tem as mesmas oportunidades, teriamos menos jovens ainda. E alem disso, não é qualquer pessoa que pode virar lixeiro, é necessário passar por uns vários testes físicos. E além disso, a maior parte dos garis hoje em dia não são pessoas que vão virar querer um emprego temporário, a maior parte deles são pessoas que não se formaram na escola(tanto é que a um tempo atrás que eles abriram um teste que só exigia ensino fundamental, foi o recordista de participantes.)

    A Groelândia tem muito mais do que neve... Mas ainda assim não existe.

    E quanto a crise de mão de obra na Europa, pelo que meu professor de geografia me disse, está crise é um resultado da baixa natalidade e baixa taxa de mortalidade da Europa, o que faz com que existam menos jovens para trabalhar com os empregos que ninguêm quer(como gari ou padeiro), sendo que todos eles querem virar médicos ou advogados, e existem mais idosos que vivem de aposentadorias, que custam muito dinheiro ao país, e unica solução que eles encontraram foi a mão de obra dos imigrantes, por isso um Brasileiro nunca deve ir a Europa, você não vai virar mais do que um padeiro lá. E isto ainda agrava mais as outras cises europeias.

    Foi o que eu disse, tem muita gente para virar médico e advogado, mas ninguem quer virar gari ou coveiro. E a Europa não tem nenhuma solução para esta crise que se agrava cada dia mais com cada vez menos crianças nascendo e mais aposentadorias. A Europa já esta sofrendo os males do capitalismo...
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    Re: Oque vocês acham do Comunismo?

    Mensagem por Nevermeltice em Qui 01 Jan 2015, 05:16

    Bferrari, sinto em dizer que, dentre nós dois, o ingênuo não sou eu.

    Livre mercado não interessa unicamente aos ricos. Livre mercado interessa a todos. O mundo é, sim, um grande mercado. O mundo é sim, baseado em trocas. O livre mercado é o que mais permite a pluralidade pensamentos e comportamentos e por isso, um país economicamente livre é quase que fundamental para a liberdade.

    Você realmente acredita em décimo terceiro? Décimo terceiro é só comer o mesmo tamanho da pizza em treze pedaços em vez de doze. Nunca neguei nem nunca disse que as empresas não estão atrás do dinheiro. Eu frisei isso incessantemente nos meus outros posts, mas você não leu o tópico inteiro. O lucro é a única razão pela qual o ser humano abre um novo negócio, e é à procura dele que os serviços são melhorados para atender melhor a população. Não é por boa vontade.

    As leis trabalhistas atuais são tentativas de contornar um problema que o próprio Estado cria. O Estado cria a maioria dos monopólios/oligapólios, de forma que as empresas possam pagar o que quiser aos seus trabalhadores e cobrar o que quiser pelos serviços que oferecem. O que as leis trabalhistas fazem? Dão o décimo terceiro, que é uma farsa; instituem salário mínimo, que gera desemprego; e inibem totalmente a flexibilidade contratual entre o empregador e o empregado. Todos são reféns do regime CLT ou recaem no trabalho considerado informal. Cabendo citar aqui que as leis trabalhistas foram baseadas nas leis fascistas de 1927.

    Nunca disse que os moradores de rua eram para ser ignorados, releia o que eu disse. Afirmei que, para fins de discussão, a razão pela qual eles existem não contribui para o debate pois as pessoas vão morar nas ruas por motivos diversos, não apenas econômicos.

    E como você acha que as empresas vão arrumar medidas autoritárias? Empresas não detêm poder algum se elas não possuírem conexões com alguma entidade que possa usar a força, que, na sociedade moderna, chama-se Estado. Empresas detestam livre mercado. Detestam. Elas vão correndo para o governo pedir proteção, aumento de impostos e barreiras para impedir a entrada de concorrência no setor para que elas possam continuar no serviço com toda a proteção. Por essa razão o Estado precisa ser inflexível, pois quem perde com isso é a população.

    O Estado intervém para recuperar a economia, obviamente, só apenas não sucede. Convido você a me citar exemplos nos quais o mundo liberal criou crises e cuja intervenção do Estado prontamente melhorou a economia. Já citei sobre a crise de 29 aqui. Já falei sobre a não tão comentada crise de 21. Também já falei sobre a crise de 2008. São as mais faladas e todas causadas pelo Estado. Postei links aqui, se estiver interessado em dar uma lida. 

    A comparação no artigo não importa, atenha-se ao que ele propõe. Marx está severamente ultrapassado. Levando em consideração o contexto histórico, ele fez críticas minimamente consistentes ao sistema capitalista, mas foi uma análise superficial e ele não se alonga sobre o que acontece após a instalação da ditadura do proletariado. Quem faz isso é Engels. De fato, a escola marxista já foi toda refutada pela escola austríaca. Mais valia, valor-trabalho (conceito por acaso criado por capitalistas), dentre outros, todos refutados.

    As empresas são livres para cobrar os preços que elas quiserem pelos produtos que oferecem. Preço é diferente de valor. Preço é o que é cobrado, é um número, objetivo. Valor é subjetivo, depende da cada pessoa. Se as pessoas não acharem que o valor do produto vale o preço, elas simplesmente não compram. Entra, primeira, a estratégia de Marketing. O PS4 ganhou muita notoriedade pelo preço. Segundo, deve ter-se verificada a demanda pelo console, de forma que qualquer preço seria pago por ele. Eu compraria um PS4 por R$4000? Jamais. Preço abusivo e não vale o preço, pelo meu julgamento. Quem achar que acha, compre. Preços abusivos assim dão margens a contrabandos, justamente para a diminuição de preço. 

    Se você tivesse lido meus outros posts, não me chamaria de ingênuo. No mínimo, de psicopata, mas relevo pois você não se deu ao trabalho de ler o tópico inteiro pois, de fato, é extremamente extenso. 
    Eu concordo. É da natureza do capitalismo, ou, melhor dizendo, do mercantilismo, haver protecionismo estatal. Livres mercados são praticamente impossíveis, tendo em vista que significa retirar grande poder do Estado sobre a nação. E tenha certeza que nem o Estado nem as empresas vão querer isso. Por essa razão que tenho tentado fazer a diferença entre "capitalismo" e "livre mercado". Capitalismo nada mais é que um mercantilismo. Estado interventor e protecionista, ajustado para a realidade atual.

    Sobre suas imagens. A primeira. É uma realidade provavelmente americana, então vai um pouco da cultura. Não há como saber a causa da demissão, do leilão (acho que isso acontece com frequência nos EUA) e o terceiro quadrinho reclamando da união do Estado mais economia. De fato, planos de saúde são um caso sobre os quais não refleti ainda, mas já citei em outros posts como o assunto é complicado.

    A segunda imagem não diz absolutamente nada. O que eu vejo são grandes empresas oferecendo vários produtos distintos à sociedade. Os serviços que elas oferecem satisfazem a população de maneira satisfatória. Monopólios/oligapólios não são um problema dependendo de suas origens. Um exemplo é a Steam. Veja como ela domina as vendas de jogos para computador. Existem, obviamente, outras plataformas menos famosas como a Origin. Estima-se que as vendas na Steam sejam 70% de jogos para computador. E já vi críticas ao monopólio. Ora, a Steam fornece um excelente serviço, jogos disponíveis a qualquer momento por preços absurdos, várias funcionalidades. A própria Valve conquistou o mercado. Que culpa ela tem se os concorrentes não conseguem fazer o mesmo?

    A terceira imagem, apesar de entender a mensagem, é pobre e extremamente mal feita, organizada de forma tendenciosa. Joga a sociedade inteira num único grupo enquanto ainda precisa haver distinção entre "banqueiros centrais" e "grandes banqueiros." Em tempo, o livre mercado é contra a existência de bancos centrais. Não vou perder meu tempo tentando refutar algo que se faz no Paint em 5 minutos.

    Confesso que não assisti a seu vídeo pois já são 5 da manhã. Quando eu tiver tempo, eu vejo.

    Slowking, os serviços de limpeza urbana são os mais controlados pelo estado. Aqui no Rio de Janeiro, por exemplo, unicamente a Comlurb que é responsável por fazer a coleta de lixo. Não existe abertura para concorrência, os salários são baixos e o que acarreta? Greve, sem que exista qualquer outra empresa que possa oferecer o serviço.

    Em tempo, professores de geografia tendem e muito a ser de esquerda. Procure fontes diferentes do que alguém predisposto a ser parcial. Se faltam padeiros e garis na Europa e se eu for para lá e eu não virar mais do que um padeiro ou gari, como isso agrava a economia? Não estou ajudando a tapar buracos? Verdadeiramente, idosos custam muito aos cofres públicos. 

    Deixe-me fazer uma pergunta. Você quer virar um gari ou padeiro? 

    Aproveitando o post, um feliz 2015 a todos!
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    Re: Oque vocês acham do Comunismo?

    Mensagem por Ulukai em Qui 01 Jan 2015, 09:58

    Slowking, preciso admitir

    Você fez o tópico mais engraçado dos últimos tempos, porque nunca li tanta coisa divertida.

    Às vezes me pergunto se as pessoas realmente acreditam no que estão escrevendo ou é só modinha parecer cool defensor dos menos favorecidos.

    Mas certamente o argumento com o qual mais me divirto é o clássico: o comunismo nunca existiu! O que tem hoje é deturpação do proposto ao original! Bla bla bla bla.

    Esquerda caviar é um prato cheio pra diversão.
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    Re: Oque vocês acham do Comunismo?

    Mensagem por Slowking666 em Qui 01 Jan 2015, 11:55

    Nevermeltice eu sei que a coleta de lixo é toda feita pelo estado. Mas o que eu quero discutir aqui não é se o Estado ou uma empresa privada é quem manda, principalmente porque Gari é um trabalho com muita mão de obra, e mesmo se existissem empresas privadas, os salários ainda seriam baixos e ainda teriam greves. Mas agora, voltando a esta realidade onde existisse um "Capitalismo sem pobreza" que eu estava citando antes, como ficariam as ruas se não existissem garis e todas as pessoas fossem médicos e advogados? E quem seriam os coveiros? E os operários das fabricas?

    Voltando a crise na Europa, sabe por que que em Portugal existem vários incentivos fiscais, benefícios de Dinheiro e vários outros incentivos para as pessoas terem filhos? Por causa desta crise. Eu achei um site falando desta crise:

    http://br.wsj.com/articles/SB10001424127887324081704578232092437741164


    Agora sobre sua pegunta, se eu quero virar gari ou padeiro? No mundo capitalista em que vivemos, é claro que não, mas em um mundo Comunista que ainda não existe, talvez.

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    Re: Oque vocês acham do Comunismo?

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